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1851 Rayon I
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Autor Nachricht
Afredolino



Anmeldungsdatum: 14.07.2005
Beiträge: 2011

BeitragVerfasst am: 07.01.2010 20:03    Titel:  

Was mir bei der Fälschung zuerst aufgefallen ist, das ist das Posthorn über dem Wappen. Das sieht auf allen meinen Rayonmarken so aus:


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Da besteht schon ein etwas grösserer Unterschied gegenüber der Fälschung.

Gruss
Afredolino
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seahorse



Anmeldungsdatum: 15.01.2009
Beiträge: 364
Wohnort: 4125 Riehen

BeitragVerfasst am: 07.01.2010 21:16    Titel: Aufwändige Fälschung  

Hallo bumbi

Natürlich hast Du Recht, eine solche Fälschung ist äusserst aufwändig. Und ich würde wetten, dass die Marke älter ist als mancher Forumsteilnehmer. Damit will ich sagen, dass die Fälschung vermutlich zu einer Zeit gemacht worden ist, wo man noch viel, viel mehr Zeit hatte als heute. Dabei versuchte man, wenn man nicht Sperati oder Fournier hiess, die Originalmarken so gut als möglich nachzuzeichnen. Und dabei kam es dann eben zu den signifikanten Unterschieden. Aber vor allem bei den zahllosen Schnörkeln nahm man sich zu jener Zeit kaum die Mühe, der Originalvorlage zu entsprechen.

Heute kennt man alle einzelnen Typen und kann die ganzen Drucksteine aus dem Internet herunter laden, was eindeutige Vergleichsmöglichkeiten anhand der Details ergibt. Früher, in der Internet-losen Zeit besassen die wenigsten Philatelisten solche Prüfmöglichkeiten. Heute gehören sie jedoch zum Standardwerkzeug eines Altschweiz-Sammlers.

Nochmals zur angebotenen Marke: Diese hat möglicherweise schon etliche Besitzerwechsel hinter sich und vielleicht auch manch unsachgemässe Behandlung (reparierte Ecke). Der Verkäufer - das steht für mich mit Sicherheit fest - ist bestimmt nicht der Fälscher. Sonst wäre es genau so, wie Du ausgeführt hast.

Vielleicht habe ich Dich mit meinen Ausführungen überzeugen können.

Mit den besten Grüssen
seahorse
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bumbi



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 3786
Wohnort: Bärn

BeitragVerfasst am: 07.01.2010 21:28    Titel: Re: Aufwändige Fälschung  

seahorse hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht habe ich Dich mit meinen Ausführungen überzeugen können.


Danke, seahorse !!

Ja, Du hast mich überzeugt !!

Ich habe nicht daran gedacht, dass diese Marke bestimmt schon einige oder viele Shocked Jahrzehnte auf dem Buckel haben muss.
Dass der Künstler damals noch quasi "von Hand gezeichnet" hat, leuchtet mir natürlich ein. Und (gerade das) macht ihn trotzdem Rolling Eyes auch zu einem Künstler...

LG bumbi
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66ard



Anmeldungsdatum: 15.10.2009
Beiträge: 1401
Wohnort: Wangen

BeitragVerfasst am: 08.01.2010 07:47    Titel:  

Wenn wir noch kurz einen Exkurs zu den Strubel-Marken machen, dann war ja dort eines der wichtigen Kriterien die farbliche Unterscheidungsmoeglichkeit im schummrigen Kerzenlicht Shocked ! Vor ueber 150 Jahren hatte man noch mit ganz anderen Problemen zu kaempfen. Exkurs Ende.
Da wurde auf der Post nicht so genau auf die Schnoerkelllinien geachtet, die wenigsten wussten wohl, dass es 40 verschiedene Typen gibt. Die Hauptsache war eher, dass eine Frankatur in der richtigen Hoehe drauf war und dass man diese auch bei Kerzenschein erkennen konnte.
Heute nennt man dies 'Abarten-Suche' Laughing

Gruss
-- 66ard
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bumbi



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 3786
Wohnort: Bärn

BeitragVerfasst am: 08.01.2010 20:29    Titel:  

66ard hat Folgendes geschrieben:
.,....und dass man diese auch bei Kerzenschein erkennen konnte.
Heute nennt man dies 'Abarten-Suche' Laughing


Genau !! Schon verblüffend, wie die Welt sich in 150 Jahren verändern kann.
Vom Kerzenlicht bzw. Waltran-Lämpchen zum Hochleistungs-LED und anderen Energiesparlampen.
Von der einfachen Glas-Linse bis zum beleuchteten USB-Mikroskop.
Vom Abacus über Logarithmen und dem daraus folgenden Rechenschieber zum Super-Computer, den nur noch die geistige Elite bedienen kann.
Von einfacher Lautbildung der Ur-Menschen bis zu höchst-komplex-philosophischen und tiefschürfenden Konversationen wie: Sie: Warum sagst Du denn nichts ? Er: Was soll ich denn sagen ?
Beispiele gäbe es noch viele...

Ich muss nicht nur etwas die Herstellung der Briefmarken und der Stempel etwas verstehen, sondern auch daran denken, wie sich die Technologie allgemein während der Philatelie entwickelt hat!

Herzlichen Dank, 66ard, das war sehr lehrreich !!
LG bumbi
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bumbi



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 3786
Wohnort: Bärn

BeitragVerfasst am: 08.01.2010 20:41    Titel:  

Ich hab jetzt doch meine auch noch schnell durchgesehen, und da ist mir dieser Stempel aufgefallen:

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Damit ist diese ja wohl auch falsch, oder bin ich hier falsch?
LG bumbi
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prosee



Anmeldungsdatum: 10.07.2009
Beiträge: 985
Wohnort: 8404 Winterthur

BeitragVerfasst am: 08.01.2010 20:57    Titel:  

Ich würde, ohne den Typen zu suchen, sagen, dass diese von weitem Falsch aussieht Laughing
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Afredolino



Anmeldungsdatum: 14.07.2005
Beiträge: 2011

BeitragVerfasst am: 08.01.2010 21:09    Titel:  

Ich bin der gleichen Meinung wie prosee.....eine Komplett-Fälschung ( Marke und Stempel ). Solche Rundstempel waren zu dieser Zeit noch nicht in gebrauch.

Gruss
Afredolino
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bumbi



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 3786
Wohnort: Bärn

BeitragVerfasst am: 08.01.2010 21:14    Titel:  

Ich danke Euch für die Bestätigung!!

LG Bumbi
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seahorse



Anmeldungsdatum: 15.01.2009
Beiträge: 364
Wohnort: 4125 Riehen

BeitragVerfasst am: 08.01.2010 22:19    Titel: Da bin ich anderer Meinung  

Hallo alle zusammen

Bei der von bumbi abgebildeten hellblauen Rayon I komme ich zu einem anderen Schluss. Ich bin der Meinung, die Marke sei ECHT. Hier meine Begründung:

Bei der Zeichnung handelt es sich eindeutig um die Type 09, siehe nachstehenden Scan:


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Die Farbe von bumbis Marke mag irritieren, denn es handelt sich um ein Exemplar eines völlig überfärbten Drucksteines, so wie man dies vom Stein B2 vor alllem kennt.

Dann zum Stempel: Ich widerspreche auch der geäusserten Ansicht, es habe zu jener Zeit noch keine derartigen Rundstempel gegeben. Ich besitze selbst einige Exemplare von sog. Vorphila-Stempeln und zeige nachstehend ein Beispiel (Stein C2, Type 36, Marke visiert von Herrn Renggli):


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bumbis Marke erachte ich deshalb als ECHT, wenngleich sie auch im unteren Drittel einen starken Bug aufweist. Als sammelwürdig würde ich das Stück dennoch bezeichnen.

Mit den besten Grüssen
seahorse
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bumbi



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 3786
Wohnort: Bärn

BeitragVerfasst am: 08.01.2010 22:42    Titel: Re: Da bin ich anderer Meinung  

seahorse hat Folgendes geschrieben:

bumbis Marke erachte ich deshalb als ECHT, wenngleich sie auch im unteren Drittel einen starken Bug aufweist. Als sammelwürdig würde ich das Stück dennoch bezeichnen.


Danke Seahorse,

Da bin ich aber platt, denn auch mein Briefmarkenhändler hat die auch schon als falsch angesehen, grade wegen dem Stempel.

Ich muss mir unbedingt auch mal noch das RAYON I Buch besorgen.
Das RAYON II von Ernst Müller habe ich schon.
Leider hab ich nicht viele dieser Rayon (von beiden je grade mal 8 Stück) aber auch dafür werde ich mir das Buch besorgen. Vielleicht kommen ja irgendwann mal noch einige dazu...

Aber dann stelle ich Dir (wenn ich den Guru schon an der Strippe habe) hier mal noch eines meiner Schätzelchen vor:

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Ist zwar etwas fleckig, angeschnitten, dafür gefällt mir aber die Quetschfalte ganz besonders. Hab diesen Liebling in einer Schachtel mit losen Marken gefunden. Bin auch deshalb ein bisschen begeistert davon.

Was hälst DU denn davon?
LG Bumbi
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seahorse



Anmeldungsdatum: 15.01.2009
Beiträge: 364
Wohnort: 4125 Riehen

BeitragVerfasst am: 09.01.2010 09:52    Titel:  

@bumbi

Zuerst nochmals zur vorher gezeigten, stark überfärbten Marke bzw. deren Stempel: Es gibt eine so grosse Zahl von Stempeln, dass es aufgrund eines leicht geschlagenen Abdrucks - wie auf Deiner Marke - sehr schwierig ist, diesen eindeutig zu identifizieren. Grundsätzlich kommen etliche Zweikreis- und Zierstempel in Frage. Deshalb nehme ich in dubio pro reo an, dass nicht nur die Marke, sondern auch der Stempel echt ist.

Ja, und dann zu Deinem Paar mit der Quetschfalte: Das ist in der Tat ein sehr aussergewöhnliches Stück, trotz der unsauberen Wirkung. Ich muss gestehen, dass ich anfänglich an einen fake geglaubt habe, weil die Falte so extrem scharf abgegrenz ist. Ohne das Stück in natura begutachten zu können, ist ein Urteil immer etwas heikel. Von der Zeichnung der beiden Marken her handelt es sich um die Typen 15 und 16. Ist in jedem Fall ein ganz aussergewöhnliches Stück! Smile

Herzliche Grüsse
seahorse
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66ard



Anmeldungsdatum: 15.10.2009
Beiträge: 1401
Wohnort: Wangen

BeitragVerfasst am: 09.01.2010 12:48    Titel:  

Hallo zusammen,

@Bumbi:
Ich habe mir die Marke auch nochmals angesehen. Ich stimme mit Seahorse ueberein, dies ist eine Type 9, anhand der Feldmerkmale eine B2 LO. Also sicher nicht wegwerfen, sondern pruefen lassen.
Der Stempel hat mich anfangs auch sehr verunsichert. Ich habe bei meinen paar Rayons mal nachgeschaut und habe neben 'PP im Kreis' noch folgendes gefunden:

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Es gab also schon Rundstempel. Sonst aber finde ich bei meinen fast 'nur' Rauten.

Das Rayon I Buch kann man ueberigens in der Schw. Landesbibliothek ausleihen Surprised , fuer Berner also eine einfache Moeglichkeit, sich dieses Buch mal anzusehen.

An dieser Stelle: Wenn jemand ein Rayon II oder Rayon III Buch hat und nicht mehr will, ich waere Abnehmer Rolling Eyes . Die fehlen mir naemlich auch noch.

Gruss
-- 66ard
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bumbi



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 3786
Wohnort: Bärn

BeitragVerfasst am: 09.01.2010 13:25    Titel:  

Das RAYON I Buch habe ich mir übrigens eben bei Philabooks bestellt.
Dann kann ich mich damit künftig schon mal selber austoben und "vorläufige" Bestimmungen durchführen, und danach mit den Attests vergleichen... äähhmm... macht Ihr das auch so??

@seahorse
Ich werde dann für das Päärchen auf jeden Fall ein Attest machen lassen. Das wird wieder mal eine Premiere für mich.

@66ard
Dann werde ich wohl alle meine Hellblauen prüfen lassen müssen, oder was meinst Du ?
Allerdings werde ich das vorher mit dem Buch dann erst selber mal versuchen und danach mit dem Attest vergleichen.

66ard hat Folgendes geschrieben:
Ich habe bei meinen paar Rayons mal nachgeschaut und habe neben 'PP im Kreis' ...

Meinst Du mit PP im Kreis eine solche?

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oder den wirklich runden wie im SBK Seite 52 bei den Strubeln ?

Herzlichen Dank für Eure Mühe und Zeit!
LG Bumbi
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66ard



Anmeldungsdatum: 15.10.2009
Beiträge: 1401
Wohnort: Wangen

BeitragVerfasst am: 09.01.2010 13:49    Titel:  

Hallo Bumbi,

Mit dem PP im Kreis meine ich diese:

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und diese:

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Bei der Rayon II ist es ein Stempel AW315. Dies gemaess Attest, mit Stempeln kenn ich mich zuwenig aus.

Wegen des Pruefens der Rayon I: Anhand des Buches suche ich die Type und den Druckstein jeweils selbst, ohne Pruefung. Wenn ich eine Marke gar nicht einordnen kann, oder mich etwas 'stoert' daran, dann gebe ich sie zum Pruefen, dies aber seltener. Nicht schlecht ist auch eine 'second opinion' unter Kollegen. Wenn beide zum gleichen Resultat kommen, ist es meist nicht falsch.
Mit den Strubeln verfahre ich aehnlich. Die Pruefungsresultate geben mir meist recht. Rolling Eyes

Gruss
-- ard
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