Forum Basler Taube Foren-Übersicht
Forum Basler Taube
 
Forum Basler Taube Foren-Übersicht

Der Treffpunkt für Briefmarken-Sammler um zu fachsimpeln, zu diskutieren oder einfach nur zu plaudern

   
RegistrierenRegistrieren LoginLogin SuchenSuchen
Forum Basler Taube Foren-Übersicht
CH-Kino ist besser als Hollywood - Die Baslertaube-Mediathek für einmalige Filmerlebnisse
Briefmarken Systematik - Schritt bei Schritt
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
 
  Dieses Thema einem Freund empfehlen    Forum Basler Taube Foren-Übersicht -> Erkenntnisse von Experten
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 19.11.2013 13:37    Titel: Briefmarken Systematik - Schritt bei Schritt  

Die meiste Briefmarken sind:

- gedruckt worden
- auf Papier

Das hört sich als eine offene Tür!

Wenn eine Sammler Briefmarken beobachtet auf traditionelle Weise d.h. nicht-posthistorisch und nicht thematisch dann

- versucht er die Marken zu ordnen und benutzt dazu meistens ein Katalog
- und danach sucht er Abweichungen - Dingen die nicht stimmen - Plattenfehler, Druckzufälligkeiten, abgebrochen Zähnungsnadel oder überhaupt quer gegangene Perforation, usw..

Grobweg 99.9% der Sammler handelt so und das ist OK!

Die Kriteria der Kataloge sind meines Erachtens sehr diskutabel. Mindestens nich konsequent eingesetzt! Was für Briefmarken aus die 19-ten Jahrhundert galt ist scheinbar nicht mehr relevant für Briefmarken der 21-ten Jahrhundert... Warum??? Die allgemeine Rechtfertigung ist dass die Kataloge platzen werden bei solche konsequente Einsatz der Kriteria. Für mich ist da eine Unwahrheit! Es wird eine Zunahme in Volume geben, freilich, aber nur etwa 10 Seiten bei eine Umfang von 1375 Seite welche der Michel Deutschland Spezial Teil 2 jetzt hat. Etwas ähnliches gilt für eine Zumstein oder Stanley Gibbons.

Bleibt übrig dass Sammler fixiert sind auf Abweichungen und keine Strukture sehen. D.h. mit eine Marke ist nichts falsches zu sehen! Alles ist OK, aber! Beobachtet bei einfache Kriteria hat sich eine Änderung durchgesetzt! Manchmal findenm wir das ettliche Jahre zu spät!

Beispeil:

Die in Februar 1935 ausgegeben 5c Moreno Dauermarke in Buchdruck hat eine offene Stirn!


Forum Basler Taube


Drei oder vier Monate später sollte das Loch mit Punkte gefullt sein worden! D.h Mitten 1935!


Forum Basler Taube



Forum Basler Taube


Diese Entdeckung habe ich in Februar 2010 getan!

Argentinische SAmmler - eben Spezialisten - hatten es nie gewusst obwohl schon 75 Jahre her. Einer hat später gesagt das es ihm wohl aufgefallen war aber es hat es nicht fassen können was sich da genau geändert hat.
Nach oben
Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 19.11.2013 18:52    Titel:  

Druck d.h. traditionell Hochdruck, Tiefdruck und Flachdruck

Für Briefmarken waren am Anfang Buchdruck [als Hochdruck], Stichtiefdruck [als Tiefdruck] und Steindruck [als Flachdruck] benutzt worden.

Aber schon rund 1900 gab es kaum Steindruck mehr und in 1909 wird statt dessen die Offsetdruck eingeführt.

Waren bei Buchdruck und Stichtiefdruck die Druckplatten meistens entstanden durch Übertragung einer Stich/Gravure, schon sehr schnell übernahmen es die photografische Übertragungsmethoden

Photografisch waren die in rund die Ersten Weltkrieg eingesetzt neu Druckverfahren:

- 1907 Lichtdruck [Flachdruck]
- 1909 Offsetdruck [Flachdruck] und
- 1914 Rakeltiefdruck[Tiefdruck]

Für Rakeltiefdruck war notwendig die Benutzung eines Raster aber auch für Buchdruck und Offsetdruck könnte ein Raster hilfreich sein bei die Übertragung eines photografisches Bild auf die Druckplatte. Und neben Plattendruck mit flache Platten kamen runde Walze bei Rotationsdruck in Gebrauch . Nicht gleich mit endlose Papierbahnen!

Ägypten 1926 Rakeltiefdruck mit gleich grosse Punkte aber unterschiedlich tief:


Forum Basler Taube



Forum Basler Taube


Das Raster bei Rakeltiefdruck wird mit Hilfe eine Glasplatte warin gekreuzte Linien graviert waren. Solche Glasplatten waren sehr teuer und werden eingesetzt bei Rakeltiefdruck um gleich grosse Rasterpunkten zu bekommen. Die Rasterpunkten waren ungleich tief in die Walze damit eine Tönung entsteht d.h. Übergänge von dunkel nach hell.

Ungleich tiefe [oder höhe] Rasterpunkten waren NICHT möglich bei Buchdruck und Offsetdruck. Dafür gab es eine Autotypie-Verfahren womit Punkten mit unterschiedliche Oberfläche erreichen konnte!

Bund 2008 ATM - gelb mit grössere oder kleinere Punkte:


Forum Basler Taube
Nach oben
Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 19.11.2013 22:43    Titel:  

Das meist verwendete Rastertype ist das Kreuzraster. Bei Rakeltiefdruck wird in meiste Fälle Rasterwinkel 45 Grad benutzt. Auch bei Mehrfarbendruck! Grosse Ausnahme ist Polen da gibt es schrecklich viele Kombinationen von Rasterwinkel! Bei die frühe Ägyptische Dauermarken sieht man auch fremde Rasterwinkel. Wozu die benutzt worden sind werden wir NIE mitbekommen!


Forum Basler Taube


Für Rakeltiefdruck waren bis 1982 ausnahmlos Zylinder benutzt worden welche geätzt waren. Ab 1982 war die Belgische Postdruckerei in Mechelen die ERSTE Briefmarkendruckerei mit Komputer gesteuerte Stich! Viel später kamen auch andere Länder wie Deutschland und der Schweiz! Heute wird aus Umweltgrunde wohl nirgendwo mehr geätzt!

Für Offsetdruck und Buchdruck sind NUR autotypische Raster benutzt worden. D.h. mit unterschiedliche Grösse der Punkte. In Einzelfälle ist auch für Rakeltiefdruck Autotypie benutzt meistens in die Vereinigte Staaten.
Nach oben
Adrian_Schweiz



Anmeldungsdatum: 13.01.2013
Beiträge: 171
Wohnort: Thun

BeitragVerfasst am: 20.11.2013 08:12    Titel:  

Hallo Rein

Meinst du also, dass dies Absicht ist oder einfach "so wie es halt gemacht wird"? Also Zufall?

Bei der einen Marke mit und ohne Punkte in der Stirn: Das ist doch aber nicht die Drucktechnik sondern eine Korrektur der Druckvorlage, oder?

Lg, Adrian
Nach oben
Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 20.11.2013 10:07    Titel:  

Adrian,

bei die 5c Moreno Marke hat sich nicht die Drucktechnik geändert sondern die Zeichnung und das nie ohne Grund. Weil gleichzeitig die 5c Moreno auch in Offsetdruck gedruckt war [und blieb] mit offene Stirn wollte man ein Unterschied. Wie rationell solche Entscheidung war?!

Ich gab dieses Beispiel viel mehr um zu zeigen das eine Änderung - nicht eine zufällige sonder strukturelle - sehr oft NICHT beobachtet war durch die Briefmarkensammler. Und in diese Fall 75 Jahre lang nicht! Bei die Bund 2008 ATM hat es NUR 2/3 Jahre gedauert..

Gruss, Rein
Nach oben
Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 20.11.2013 11:33    Titel:  

Raster sind sehr selten benutzt bei Stichtfiefdruck d.h. eigentlich ist es gar kein Stichtiefdruck mehr weil die Plattte/Zylinder geätzt worden ist!


Forum Basler Taube


Die originelle Marke war gestochen worden durch René Cottet, die zweite Marke ist geätzt worden:


Forum Basler Taube



Forum Basler Taube
Nach oben
Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 20.11.2013 11:43    Titel:  

Wie gesagt, Raster sind bei die meiste Druckverfahren nötig um Tönung in die Farbe an zu bringen. D.h. nicht alles egal rot aber auch Gradationen (dunkelrot bis rosa in eine Druckvorgang). Nur bei Rakeltiefdruck ist ein Raster notwendig damit die Farbe nicht von die Druckwalze herunterläuft ..

Bei Raster sind wichtig die Rasterwinkel und die Rasterdichtheid!

Bei grobere Raster ist die Qualität sehr schlecht, bei sehr feine Raster viel besser! Die Dichtheid wird mit Linien pro Zentimeter ausgedruckt und diese variert bei Briefmarken zwischen R50 und R150. Es gibt feinere Raster aber - über 200 - aber es gelang mir nicht dies zeigen zu lassen!

Wenn bei alle Farbe das Raster diegleiche Winkel hat besteht eine Risiko auf Moire. Um das zu vermeiden benutzt man unterschiedliche WInkel für jede WInkel. Meistens 15 für Rot (Magenta), 75 für Blau (Zyan), 45 für Schwarz und 0 für Gelb. Aber dies ist KEINE feste Regel. Mit mehr als 4 Farbe werden Winkel wiederholt. Wie hier zum Beispeil 45 bei Gelb UND 45 bei blassblau UND bei rot. Helllblau hat hier 15 Grad. Schwarz hat hier 75 Grad.

Bei eine gute Winkelkombination entstehen Rosetten!


Forum Basler Taube
Nach oben
Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 20.11.2013 11:52    Titel:  

Raster bei Rot mit eine Dichtheid von 90, und eine WInkel von 45 Grad:


Forum Basler Taube


Raster bei Rot mit eine Dichtheid von 80, und eine WInkel von 75 Grad:



Forum Basler Taube



Wichtige neue Begriffe in Philatelie:

- Rastertype: Kreuzraster versus nicht-Kreuzraster ; Tiefe-variabel versus Oberfläche-variabel
- Rasterwinkel
- Rasterdichtheid
Nach oben
Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 20.11.2013 12:02    Titel:  

Man hat in die zwanziger Jahre der 20-ten Jahrhundert versucht Rakeltiefdruck zu drucken OHNE Raster! Und war die Nederlandsche Rotogravure Maatschappij in Leiden, Niederlande, sehr gut gelungen.

Dei erste Briefmarken, in Leiden gedruckt in diesen Verfahren waren Ausgaben für die Schweiz!

Die Pro Juventute Marke in 30Rp von 1927 war teilweise OHNE Raster:


Forum Basler Taube



Forum Basler Taube



Forum Basler Taube


Blau ist gerastert!
Nach oben
Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 20.11.2013 12:04    Titel:  

Und auch die 1928 Pro Juventute 30rp Marke war teilweise OHNE Raster:


Forum Basler Taube



Forum Basler Taube



Forum Basler Taube


Das Rote Kreuz war gerastert.
Nach oben
Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 20.11.2013 12:16    Titel:  

Die Deutsche Maschinebau Goebel AG in Darmstadt hat sehr intensiv mit die NRM zusammen gearbeitet um das neue rasterlose Verfahren zu benutzen und zu verbreiten.

Die neue Goebel Rotations(rollendruck)-maschine waren seit 1929 mit diese Möglichkeit ausgestaltet. Die erste Briefmarken Vatikanstadts durch die Instituto Poligrafico dello Stato in Rom, und die Dauermarke Südafrikas in 1929-1948 durch die Staatsdruckerei in Pretoria waren alle auf Goebel-maschine gedruckt worden OHNE Raster. Und in 1937 auch kurz noch in Mexico bei die T.I.E.V. in Mexiko Stadt.

Die 20c Luftpost OHNE Raster:


Forum Basler Taube



Forum Basler Taube


Die 20c Luftpost MIT Raster:


Forum Basler Taube


Alle auf Goebel Rollendruck-maschine für Rakeltiefdruck gedruckt.
Nach oben
Adrian_Schweiz



Anmeldungsdatum: 13.01.2013
Beiträge: 171
Wohnort: Thun

BeitragVerfasst am: 20.11.2013 13:46    Titel:  

Rein, jetzt wo ich den Unterschied sehe und/aber auch verstehe, habe ich eine Frage.

Du sagst also, dass in einem Zustein Spezial (als Beispiel) eine Marke wie die gezeigten, einmal mit Raster und einmal mit Stichtiefdruck aufgeführt sein sollte bzw halt ohne Raster. Wir machen diese Unterscheidung ja auch bei anderen Marken wenn der Druck oder die Platte geändert hat.
Je nach Seltenheit würde natürlich auch der "Markt-Katalogwert" ändern.

Die bedeutet, dass ca. ab 1920 bis zu einem bestimmten Datum noch andere Marken gefunden werden können.

Lg, Adrian
Nach oben
Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 20.11.2013 17:56    Titel:  

Adrian,

die beide Luxemburgische 10F Marke - beide in Tiefdruck - sind NICHT aufgelistet in die Luxemburgische Kataloge! Sollten es aber sein!

die 20c Mexikanische Luftpost Marke - beide in Rakeltiefdruck - sind NICHT aufgelistet in die Mexikanische Spezial Kataloge! Sollten es aber sein!

Für mich ist das sonnenklar!

Es heisst dass es sehr viele Briefmarke gibt welche noch nie katalogisiert worden sind weil man NIE die strukturelle Änderungen bemerkt hat! Das nennt man eine Tunnelvision!

Gruss, Rein
Nach oben
Hamlet
Site Admin


Anmeldungsdatum: 05.05.2004
Beiträge: 3455
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 20.11.2013 18:32    Titel:  

Ich glaube, jetzt versteht es jeder. Gell Rein, es macht schon Sinn, ein bisschen erklärenden Text dazu zu geben. Wink

Nun frage ich mich jedoch, ob man als Sammler darauf achten soll.
OK, man kann sich eine sehr spezialisierte Sammlung aufbauen, wenn man danach sucht.
Aber taugt das dann auch für Ausstellungen? Schliesslich kann man diese Unterschiede mit blossem Auge kaum bis gar nicht erkennen.

Dann stellt sich weiter die Frage nach der jeweiligen Auflage. Es lässt sich wahrscheinlich kaum mehr feststellen, wieviele Marken jeweils mit welcher Drucktechnik gedruckt wurden.
Wurden vielleicht ein paar wenige nachgedruckt in einem kleinen Folgeauftrag?
Gab es eine kleine Vorserie zur Begutachtung, bevor die Gesamtauflage in Auftrag gegeben wurde?
Wurde die Gesamtauflage auf mehreren verschiedenen Maschinen unterschiedlichen Typs produziert?
Oder wie kommen diese Unterschiede zustande?

Um diese Fragen beantworten zu können, müsste man Einblick in die Auftragsbücher der damaligen Auftragsfirmen haben und die durchschnittlichen Ausstossmengen der einzelnen Maschinen kennen. Dann könnten die Auflagezahlen annähernd geschätzt werden.
Oder man untersucht jeweils 1 Mio Marken nach den Unterschieden und extrapoliert das Resultat auf die Gesamtauflage. Laughing

Hamlet
_________________
Hamlets Katalog-Shop
Hamlets Mediathek
Nach oben
Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 20.11.2013 19:40    Titel:  

Hamlet,

das sind die falsche Frage!

Zitat:
Nun frage ich mich jedoch, ob man als Sammler darauf achten soll.


Man kann keiner zwingen darauf zu achten! Aber warum sollte man unterschiedliche Kontrollzeichen bei Schweizer Briefmarke sammlen??? Solche Unterschiiede sind gleichwichtig, oder?

Ich habe schon in 1993 geschrieben über die Orientation der Farbfasern bei die 1907 Schweizer Dauermarke in Zusammenhang mit die Orientation des Wasserzeichen Gross Kreuz... Ganz einfach!

Solche Orientationen/Richtungen hat vielleicht damals KEINER beobachtet...
Nach oben
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
     Forum Basler Taube Foren-Übersicht -> Erkenntnisse von Experten Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
Seite 1 von 6

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de

Protected by CBACK.DE CrackerTracker and phpBB2.de.

1252 blocked attacks