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Diskussion: Was genau zählt als Ganzsache?

 
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flox



Anmeldungsdatum: 21.06.2010
Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: 27.10.2015 22:42    Titel: Diskussion: Was genau zählt als Ganzsache?  

flox bezieht sich auf diesen Thread hier

http://www.baslertaube-forum.ch/ganzsachen-postkarten_der_schweiz-t3610.html#32728

aber bitte hier weiter diskutieren

(Anmerkung von Astrid, die denn Thread geteilt hat)


Hallo Ganzsächeler,

jetzt muss ich ein wenig widersprechen !

Ganzsachen sind ca. 40 -50 Jahre älter als Briefmarken !

Die ältesten Ganzsachen sind Empfangsscheine aus der Napoleonischen Zeit (Helvertik 1798-1805)

lc flox


Zuletzt bearbeitet von flox am 27.10.2015 23:07, insgesamt einmal bearbeitet
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flox



Anmeldungsdatum: 21.06.2010
Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: 27.10.2015 23:00    Titel:  

Hallo Ganzsächeler (Nachtrag)

Es existieren auch von verschiedenen Kantonalposten Ganzsachen-Empfangscheine z.B.:

Basel ungetrennt, Basellstadt, Baselland, Aargau, Solothurn,
Str. Gallen. Schwyz, Zug, Zürich, Schaffhausen ........

Diese Scheine sind im Ganzsachenkatalog vermerkt.

Empfangsscheine welche noch nicht im Katalog vermerkt sind sind im Internet unter www.ganzsachen.ch zu finden.

Dort findet mann auch diverse Empfangsscheinformulare welche nicht Ganzsachen sind. Zum Beispiel Empfangsscheine der Berner Fischerpost.

Alle diese Scheine sind zum teilweise wesentlich älter als Briefmarken

lc flox
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Cantus_2



Anmeldungsdatum: 17.09.2015
Beiträge: 122
Wohnort: 15320 Neutrebbin

BeitragVerfasst am: 28.10.2015 00:58    Titel:  

Hallo flox,

da muss nun ich widersprechen. Ganzsachen sind Postbelege, die ich als Postkunde bei der Post erwerben kann, mit denen dabei bereits eine bestimmte Postleistung bezahlt ist und die ich innerhalb der Gültigkeit dieser Postleistung zu einem mir genehmen Zeitpunkt verwenden kann. Das trifft auf die genannten Empfangsscheine nicht zu.

Ich kenne zwar auch den entsprechenden recht ausführlichen Teil im Zumstein-Katalog, hatte mich aber gewundert, warum da Formulare mit Gebühreneindruck oder -vermerk aufgenommen worden waren. Die dort gelisteten Empfangscheine erfüllen eben nicht die Voraussetzung für das Vorliegen einer Ganzsache, denn sie waren ja für die Postkunden eben nicht frei verkäuflich, sondern wurden jeweils bei Bedarf von der Post verwendet.

Empfangscheine, in anderem Sprachgebrauch auch Recepissen genannt, sind niemals Ganzsachen, sondern Postformulare für den ausschließlichen Gebrauch durch die Post, zwar zum Teil mit entsprechenden Gebührenvermerken oder Gebühreneindrucken versehen, diese Gebühren bezeichnen jedoch keine vom Postkunden nach Belieben abzufordernde Postleistung, sondern sind rein fiskalischen Charakters.

Fiskalphilatelie ist zwar ein recht interessantes Gebiet, hat aber mit der reinen Definition einer Ganzsache nichts zu tun. Wenn nun Sammler der Schweiz, die einen starken Einfluss bei Zumstein haben, in Verkennung der Realität durchgesetzt haben, dass in den Zumstein-Ganzsachenkatalog auch fiskalische Formulare aufgenommen werden, dann ist das zwar bedauerlicherweise eben so, auch wenn dadurch der Katalog unnötig aufgebläht wird, es ändert aber nichts daran, dass Empfangscheine oder Recepissen eben keine Ganzsachen sind.

Viel besser wäre es doch gewesen, wenn Zumstein für den sicherlich recht kleinen Kreis der Empfangscheinsammler einen eigenen Katalog oder ein entsprechendes Handbuch herausgegeben hätte, wie es das auch für andere mitteleuropäische Staaten gibt.

Wenn nun du oder auch andere Schweizer Sammler eine ausschließlich auf die Schweiz bezogene und weltweit einmalige Neudefinition von Ganzsachen durchsetzen wollt, dann habe ich dem zwar nichts entgegenzusetzen, ich finde es aber doch höchst bedauerlich, dass ihr das nicht vorab mit den großen Ganzsachensammlervereinen in Europa und Übersee abgestimmt habt, um gegenseitige Irritationen zu vermeiden.

Viele Grüße
Ingo
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stempeler



Anmeldungsdatum: 14.08.2007
Beiträge: 720

BeitragVerfasst am: 28.10.2015 08:08    Titel: Definition Ganzsachen  

@Cantus 2

Für die Definition einer Ganzsache ist weder der Zumstein-Katalog noch der Ganzsachensammlerverein massgebend, sondern die FIP (Fédération Internationale de Philatelie). Und dort steht im Reglement über Ganzsachen Folgendes:

Forum Basler Taube


Somit sind Empfangsscheine ganz klar Ganzsachen!

Stempeler
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stempeler



Anmeldungsdatum: 14.08.2007
Beiträge: 720

BeitragVerfasst am: 28.10.2015 11:54    Titel:  

Nachtrag:
Zitat:
Ganzsachen sind Postbelege, die ich als Postkunde bei der Post erwerben kann, mit denen dabei bereits eine bestimmte Postleistung bezahlt ist und die ich innerhalb der Gültigkeit dieser Postleistung zu einem mir genehmen Zeitpunkt verwenden kann.

Hier trifft folgender Teil nicht zu: "die ich als Postkunde bei der Post erwerben kann ... und die ich ... zu einem mir genehmen Zeitpunkt verwenden kann." Um eine Ganzsache handelt es sich, wenn ein konkreter Frankaturwert oder eine konkrete Postdienstleistung, deren "Wert" sich ermitteln lässt (z.B. "A-Post Inland"), in Form eines "Werteindrucks" auf dem Stück vorhanden ist. Dasselbe gibt es übrigens auch bei Briefmarken, nicht nur bei Ganzsachen: Telegraphenmarken und Nachportomarken konnte man weder erwerben noch zu einem persönlich "genehmen" Zeitpunkt verwenden; trotzdem gelten sie als Briefmarken!

Nicht als Ganzsachen gelten damit Karten und Umschläge mit Aufdrucken wie "Feldpost" oder "FRANCO", weil einerseits die Dienstleistung nicht klar definiert ist (Drucksache? Postkarte? Brief? Lokalrayon? Inland? Ausland?), andererseits nie Geld für diese Dienstleistung "geflossen" ist. Beide Aufdrucke sollen nur dem Zustellbeamten signalisieren, dass die Sendung als genügend frankiert und damit nicht zu taxieren ist.

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bumbi



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 3785
Wohnort: Bärn

BeitragVerfasst am: 28.10.2015 19:53    Titel:  

Hallo Flox,

offensichtlich weisst Du über Empfangsscheine eine ganze Menge!

Stell uns doch bitte - bitte in einem separaten Thread - einmal Dein Sammelgebiet etwas näher vor!
Ich kann mir gut vorstellen, dass Du dem einen oder anderen Sammler ein neues Sammelgebiet eröffnen könntest Rolling Eyes

Ich bin jedenfalls gespannt auf Deine Ausführungen Very Happy

LG Bumbi
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Life might be expensive, ...but you are dead for a long time ! Laughing
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flox



Anmeldungsdatum: 21.06.2010
Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: 28.10.2015 23:40    Titel:  

Hallo Zusammen,

@Stempler

besten Dank für den „FIP – Auszug“, welcher beweisst dass Empfangsscheine mit postalischen Wertzeichenvermerk Ganzsachen sind.

Deine Bemerkung dass man keine Empfangsscheine zum voraus kaufen konnte und je nach Bedarf verwenden konnte stimmt nicht immer.

Die schweizerische Post hat um 1891 so genannte Bescheinigungsbücher für taxpflichtige Empfangsscheine verkauft.

Im Verkaufspreis dieser Bücher war das Recht „Gratis“ mehre kostenpflichtigen Empfangsschein quittieren zu lassen eingeschlossen.

Also zuerst Bescheinigungsbuch kaufen, und später wenn bedarf da ist verwenden. Die Scheingebühr wurde ja mit dem Buchkauf bereits bezahlt.

Ähnliches ist auch aus der Zeit der Kantonalen Posten bekannt. In den Kantonen Genf und Waadt wurden Empfangsscheinheftchen mit einer Anzahl Vorgedruckten Empfangsscheinen verkauft.

Auch hier galt, zuerst kaufen, und später brauchen.

EPS aus solchen Heftchen sind leicht zu erkennen, da die Heftchen-EPS beidseitig bedruckt worden sind.

Selbst aus der Napoleonische Helvetik sind vorausbezahlte Empfangsscheinbogen bekannt. Diese Bogen beinhalten 2 oder mehrer Empfangsscheine. Auch bei diesen EPS-Bogen ist klar ersichtlich, dass die verschiedenen EPS an verschieden Tagen benutzt worden sind.



Zum Abschluss noch etwas zur Definition „Ganzsachen“:

Diese verschieden Definition sind alle löcherig und entsprechen nicht mehr der heutigen Technologie. Diese Aussage gilt für die Zumstein-, Michel und Fip-Definition.

Nur einige Beispiele: Webstamps, Anwortscheine, Kochermarken, Freistempelkuverts welche als Antwortkuverts verwendet wurden, usw. Sind dies nun Ganzsachen oder nicht?

Der Ganzsachenverein hat sich vor etlichen Jahren die Mühe gemacht einen neuen Vorschlag für die Definition „Ganzsache“ zu erarbeiten.

Dieser Vorschlag wurde bei Dachverband (Vsphv) deponiert mit dem Wunsch diesen an die FIP weiterzuleiten.

……. Erraten …… passiert ist nichts …………….. auf Kommentare
zu unserm Dachverband verzichte ich ………………

Unser FIP-Vertreter bestätigt „es nichts angekommen“



Lc flox und einen schönen Abend
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flox



Anmeldungsdatum: 21.06.2010
Beiträge: 70

BeitragVerfasst am: 29.10.2015 02:03    Titel:  

Hallo Zusammen,

@Cantus_2

Zuerst besten Dank für das neue Forenthema Ganzsachenen

Bevor wir weiter diskutieren muss zuerst der Unterschied zwischen Fiskalmarken (beinhaltet auch Fiskalgebühr, Stempelgebühr, Stempelmarke, Stempelpapier, Steuermarken, usw) und Gebührenmarken (inklusive zweckgebundene Gebühren-Abgaben) klarstellen.

Beginnen wir mit (Fiskalmarken, Fiskalgebühren)

Fiskalgebühren sind nicht Zweckgebunden, das Geld geht in irgendeine Kasse. Ein Beispiel aus der Neuzeit ist unsere Autobahvignette. Der Erlös aus dieser Vignette wird nicht für den Strassenbau verwendet. Das Geld fliesst in die allgemeine Bundeskasse. Von diesem Geld kann der Ueli auch Flugis oder Kanonen kaufen, sofern das Parlament und das Volk zustimmen.

Gebürenmarken:

Mittels Gebührenmarke wird ein Obolus für eine genau definierte Dienstleistung abgegoltene. Auch hier ein Beispiel aus der heutigen Zeit. Der Erlös aus den Kehrichtsack-Gebührenmarken wird für die Abfallentsorgung verwendet.
………. Und ein wenig Spass muss sein. … ein Gebührenpflichtiger Kehrichtsack ist somit eine Gebühren-Ganzsache !!!!!!

Leider wird in den beiden Fiskalstempel-Handbüchern von den Herren Gainon und Hürlimann der feine Unterschied zwischen Fiskal- und Gebührenmarke nicht gemacht. Nach deren Philosophie wären Briefmarken eigentlich auch Fiskalmarken.
Allerdings sind Briefmarken ganz eindeutig auch Gebührenmarken

Leider wird auch im neuen (zurzeit in Bearbeitung) Fiskalmarkenkatalog der Unterschied zischen Fiskal- und Gebührenmarke nicht gemacht. Schade.
Begründung der Arge-Fiskalmarken „man kann nicht immer genau unterscheiden zwischen Fiskal- und Dienstleistungsgebühr. Diese Argumentation ist an und für sich richtig, denn oft wurden dieselben Marken als Fiskal- und Gebührenmarke verwendet.

Als aussagekräftiges Beispiel kannst du die beiden untern
Empfangsscheine (Ganzsachenkatalog Seite 260) konsultieren.
Die haben es in sich.
Mein Scanner ist leider defekt, vielleicht kannst du die Bilder ins Forum Stellen. Wäre schön.

Beginnen wir mit oben rechts, dort ist ein trockener Stempel. (Damaliges Amtsdeutsch, heute wohl Präge- oder Reliefstempel) Dieser Stempel besagt der Schein ist auf fiskal-kostenpflichtiges Stempelpapier gedruckt.

Unten rechts ist ein nasser Stempel (ebenfalls damaliges Amtsdeutsch) diese 2 Rappen bedeuten den Verkaufspreis des Stempelpapiers.
Diese 2 Rappen landeten nicht in der Postkasse. Sondern direkt beim Kanton Aargau.
Nebenbei bemerkt, der Kanton Aargau hat die Stempelgebühr eingeführt um die napoleonschen Kriegsschulden zu bezahlen.

Oben Rechts ist die Scheingebühr über 5 Rappen vermerkt. Dies ist eine Dienstleistungsgebühr für das Ausstellen des EPS und des Einschriebeservices. In der Markenlosen Zeit bezahlte meistens der Empfänger die Portogebühren. Einschreibegebühren, wie erwähnt meistens in der Scheingebühr inbegriffen, musste aber der Briefaufgeber sofort bezahlen. Also diese 5 Rappen sind sicher keine Fiskalgebühr.

Zusammenfassen die beiden EPS auf Seite 260 sind sowohl Fiskal- als auch Briefmarken-Ganzsachen.

Genug für Heute

Lc flox
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Astrid



Anmeldungsdatum: 23.01.2010
Beiträge: 2830
Wohnort: Reiden, Luzern

BeitragVerfasst am: 31.10.2015 23:43    Titel:  

Jetzt könnt Ihr hier weiter diskutieren Wink

Gruss Astrid
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