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Hamlet
Site Admin


Anmeldungsdatum: 05.05.2004
Beiträge: 3455
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 14.11.2013 07:13    Titel:  

Doch, jetzt sehe ich das auch.
Aber auf den ersten Bildern muss man ja bereits suchen, um nur das rote Sechseck zu finden.

Hamlet
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 14.11.2013 09:46    Titel:  

Zitat:
Kann man denn diesen Weissen Druck besser erkennen, wenn da Stempelfarbe darüber ist ?
Gibt es dann einen besseren Kontrast ?
Oder wenn man es seitlich gegen das Licht anschaut?

Sorry, Bumbi


Ja, mit nicht so schwere Abstempelungen geht es leichter! Und auch mit seitlich gegen das Licht anschauen!!

Gruss, Rein
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Hamlet
Site Admin


Anmeldungsdatum: 05.05.2004
Beiträge: 3455
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 14.11.2013 11:35    Titel:  

Und worum geht es jetzt bei diesem Sicherheitsaufdruck genau?
Das scheint ja eine aufwändige Technik zu sein, bloss für den Fälschungsschutz.

Hamlet
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bumbi



Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 3786
Wohnort: Bärn

BeitragVerfasst am: 14.11.2013 17:53    Titel:  

Aaach soo..

es geht darum, dass der gesamte Weiss-Druck gerastert ist, auf bestimmten Marken in unterschiedlichen Winkeln.


Ich hatte eben zuerst verstanden, dass da ein kleines, weisses Symbol aufgedruckt wäre, das ich auf dem Bild suchen müsse…

Sorry, darum habe ich mich so doof angestellt. Embarassed Embarassed Embarassed

Cool, jetzt bin ich im Bilde Very Happy Very Happy Very Happy

Danke Rein ! und ein Gruss aus Bern, Bumbi
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Life might be expensive, ...but you are dead for a long time ! Laughing


Zuletzt bearbeitet von bumbi am 15.11.2013 00:00, insgesamt einmal bearbeitet
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 14.11.2013 22:21    Titel:  

Weissdruck mit Rasterwinkel 45 Grad.


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Weissdruck mit Rasterwinkel 0 Grad.


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Fortsetzung folgt ....
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 15.11.2013 13:03    Titel:  

Mit eine Rasterwinkel von 75 Grad:


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Forum Basler Taube


Fortsetzung folgt ...
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 15.11.2013 13:07    Titel:  

2010 Vogelwart Helgoland

Mit eine Rasterwinkel von 45 Grad:


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Forum Basler Taube


Fortsetzung folgt ...
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drkohler



Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 287
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 15.11.2013 19:10    Titel:  

Ich hatte diese Diskussion zufällig vor etwa einem Jahr in einem anderen Forum verfolgt und war schon da irritiert, als ich von Fälschungsschutz las. Ich kann allerdings nur von meinen Kenntnissen aus der amerikanischen Markenherstellung (Bureau of Engraving and Printing, Avery Dennison, Dittler Bros) meine Gedanken dazufügen.
Erstmal die Theorie, dass es um "Fälschungserkennung" gehen soll. Dieser Theorie kann ich nicht zustimmen. Für die Post besteht Fälschungserkennung aus zwei Stufen: Vorsorglich Fälschungen abfangen (spart Geld) und nachträglich Fälschungen erkennen (bringt evtl Geld vor Gericht wenn man den Bösen erwischt).
Die eingesetzten Mittel dazu sind allgemein bekannt: Wasserzeichen, Fluoreszenz/Phosphoreszenz oder eine Kombination davon (die Phosphorstreifen der englischen Machins sind da wohl Vielen bekannt, hier kann der Mailsorter automatisch schon Fäschungen ausscheiden da er Phosphoreszenz/Fluoreszenz sucht), Zähnungseigenheiten (die elliptischen Perforationen der teuren englischen Marken, da kann der Postbeamte schon entscheiden), und Microprinting (an einer unauffälligen Stelle ist winzig klein eine Copyright Notiz versteckt, kann kein Farbkopierer nachmachen und Fälscher übersehen das oft oder haben nicht die Apparaturen dazu).
Ein irgend in einer Richtung gerasteter Weissdruck hilft da Niemandem, Geld zu sparen. Erstens weil nicht überall weisse Farbe gebraucht wird (das vermeidet man sogar, weil Weiss drucken teuer bis sauteuer sein kann je nach Methode). Zweitens weil niemand das sehen kann, kein Postbeamter und keine Sortiermaschine, d.h. so ein Fälschungsschutz bringt schlicht Nichts für die Post ausser hohen Kosten.

Die Frage ist jetzt, wie kommt der weisse Raster auf die Marke?
Hier ist erst mal anzumerken, dass in den Meisten hier vorgestellten Bildern nicht ein Weissraster zu sehen ist, sondern ein "Schwarzraster", d.h. dort wo wenig Stempelfarbe ist, sieht es aus wie grob gerasterte schwarze Stempelfarbe. Das geschieht immer dann, wenn man unebenes Papier vor sich hat.
Wie kommt die Unebenheit des Papiers zustande? Da gibt es verschiedene Wege zum Ziel. Zum Beispiel bei der Papierherstellung selbst, die Papierrolle läuft irgend wann einmal auf einem Sieb (zum Trocknen). Für das Drucken des Wassrzeichens kann ebenfalls ein Sieb verwendet worden sein. Die einzelnen Farben und Leuchtstoffe werden über Gummimatten von der Druckplatte zum Papier transferiert, und auch die Gummimatten können (durch Trocknen) feine Strukturen entwickeln. Die dritte Möglichkeit ist die weisse Farbe selbst. Wer hochwertig weiss drucken will, muss Flexographie betrieben, nicht Offset-Lithographie. Da kommt automatisch ein Muster ins Papier. Wenn man nun viel schwarze Stempelfarbe aufs Papier bringt, dann füllt die Farbe alle minimen Unebenheiten aus. Kommt zuwenig Stempelfarbe dazu, dann fliesst die Tinte in die Vertiefungen ud es bleiben Ränder übrig. (Kommt wahrscheinlich sehr auf den Stempel und die "Saugfähigkeit" der obersten Schicht der Marke an, ein ähnlicher Effekt ist mir aber bekannt von amerikanischen Marken). Weiss zu drucken ist tatsächlich sehr kompliziert und teuer, es gibt amerikanische Marken mit "fehlende weisse Farbe", offenbar hat man da den nätigen, teuren Zusatzschritt schlicht vergessen weil es eine zusätzliche Druckmaschine brauchte dazu.

Also meine Meinung ist: Rein drucktechnisch bedingter Effekt, (noch?) nichts Spezielles zum Jubeln. Vielleicht drucken deutsche Betriebe ja anders als die Amis - aber deren Druckmaschinen stammten fast alle von Goebel Darmstadt, also deutsche Technik...
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 15.11.2013 19:29    Titel:  

Vielen Dank!

Zitat:
Die Frage ist jetzt, wie kommt der weisse Raster auf die Marke?
Hier ist erst mal anzumerken, dass in den Meisten hier vorgestellten Bildern nicht ein Weissraster zu sehen ist, sondern ein "Schwarzraster", d.h. dort wo wenig Stempelfarbe ist, sieht es aus wie grob gerasterte schwarze Stempelfarbe. Das geschieht immer dann, wenn man unebenes Papier vor sich hat.


Das Raster ist nicht nur in die Abstempelungen zu sehen!! Es HILFT nur wenn es leichte Abstempelungen gibt wo weiss ist. Bei schräg einfallend Licht ist es allerdings sehr gut zu sehen bei ettliche Briefmarken [leider nur Sondermarken]. Weitere Beispiele kommen noch!

Zitat:
Leuchtstoffe werden über Gummimatten von der Druckplatte zum Papier transferiert, und auch die Gummimatten können (durch Trocknen) feine Strukturen entwickeln.


Aber das weisse Raster geht normalerweise nich weiter als die Markezeichnung selber!! Die Kleinbogenränder haben es NICHT! Aber die haben doch noch die Leuchtstoffe!

Bleibt für mich noch immer die Frage warum die Bundesdruckerei keine einfache Antwort gegeben hat dass es irgendwie [oder irgendwarum] gedruckt werden soll. Aber, nein, es war die Papieroberfläche also papierherstellungsbedingt und das glaube ich nicht. Keinenfalls...

Gruss, Rein
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 15.11.2013 19:29    Titel:  

Die erste Weissdrucke welche ich gefunden habe sind in 2005 ausgegeben. Nicht immer ist durch Skannen das Weissraster gut deutlich zu machen, leider. Die Marke 45 Grad drehen hilft manchmal!


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Die Rasterwinkel im Stempel sind die gleiche wie im Hintergrund!

Fortsetzung folgt ....


Zuletzt bearbeitet von Rein am 15.11.2013 21:17, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Hamlet
Site Admin


Anmeldungsdatum: 05.05.2004
Beiträge: 3455
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 15.11.2013 19:31    Titel:  

Tja drkohler, Rein wurde gebeten, mehr Informationen abzugeben. Stattdessen bringt er nur weitere bebilderte Winkel und den Vermerk "Fortsetzung folgt ...".
Was es damit auf sich hat, hat er uns bis jetzt nicht verraten. Du darfst mir glauben, dass ich darüber auch etwas ungehalten bin.

Für alle:
Erklärender Text ist niemals verkehrt!
Grade unerfahrene Sammler werden doch abgeschreckt und verlieren das Interesse, wenn man sie einfach bloss mit Bildern ohne Erläuterung zu ballert.


Hamlet
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 15.11.2013 21:38    Titel:  

Es ist nicht so schwierig kritisch zu sein! Ohne selbst die betreffende Marken zu betrachten schon gar nicht...

Bei die 2012 Fraunhofer-marken ist nur das Weiss der Nennwert sichtbar gerastert (irgendwo anders nicht so leicht zu untercheiden von andere Farberaster) und weist die weisse Band rechts kein Raster auf!!!



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Fortsetzung folgt ...
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 15.11.2013 22:05    Titel:  

Zitat:
Vielleicht drucken deutsche Betriebe ja anders als die Amis - aber deren Druckmaschinen stammten fast alle von Goebel Darmstadt, also deutsche Technik...


Wieso???

KBA-maschine bei BEP ist doch Koenig-Bauer-Albert???

Und in Deutschland doch meistens Roland und Heidelberger?

Aber, vielleicht ist die neue seit 2005 Rollen-druckmaschine für Offsetdruck eine Goebel!?!? Aber gerade da habe ich noch keine Weissdrucke gesehen nur Schleifperforation!

Gruss, Rein
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drkohler



Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 287
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 15.11.2013 23:03    Titel:  

Zitat:
Aber das weisse Raster geht normalerweise nicht weiter als die Markezeichnung selber!! Die Kleinbogenränder haben es NICHT! Aber die haben doch noch die Leuchtstoffe!
Da kann ich wieder nur in "amerikanisch" antworten. Die Wasserzeichensiebe, die Gummimatten für die Farben, und die Matte für das Tagging sind nicht genormt, sind aber immer kleiner als der Druckbogen. Der Druckbogen enthält am Rand immer noch Druckerzeichen (Farbcodes, Registriermarken, Schneidemarken). Dann wird der Druckbogen zurechtgestutzt in die Bogenformen, die du kaufen kannst am Schalter. Wie weit dann ein "Raster" oder Fluoreszenzbereich geht, ist unterschiedlich von Ausgabe zu Ausgabe.
Das eigentliche Problem ist, dein Raster auch bei den anderen Farben zu finden. Da die Farben z.T. vermischt werden, dürfte das schwierig werden, vielleicht hilft ein (Polarisations-)Mikroskop dabei. Wenn du das Raster nur sehen kannst mit Hilfe der weissen Farbe, dann deutet das verdachtsmässig erst Mal auf einen Flexografie-Effekt hin (was sauteuer im Druck ist, deshalb findest du es eben nicht mal bei allen weissen Marken).
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 16.11.2013 00:18    Titel:  

Zitat:
Das eigentliche Problem ist, dein Raster auch bei den anderen Farben zu finden. Da die Farben z.T. vermischt werden, dürfte das schwierig werden, vielleicht hilft ein (Polarisations-)Mikroskop dabei. Wenn du das Raster nur sehen kannst mit Hilfe der weissen Farbe,


Das verstehe ich gar nicht! Ich kann alle Raster - bei alle Farbe - ohne Problem sehen!! Auch wo die vermischt worden sind!

Bei Calvin gibt es ausserhalb schwarz keine andere Farbe....

Zitat:

Da kann ich wieder nur in "amerikanisch" antworten. Die Wasserzeichensiebe, die Gummimatten für die Farben, und die Matte für das Tagging sind nicht genormt, sind aber immer kleiner als der Druckbogen.


Keine Rede hier von Wasserzeichen! Und bei Papier gibt es eine Langsieb unabhänglich von die Egoutteur! Die Amerikanische philatelistische Begriffe sind unvergleichbar mit unsere und vielleicht auch gar nicht normiert...

Gruss, Rein
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