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Rayon 17 II mit Malteserkreuz

 
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seahorse



Anmeldungsdatum: 15.01.2009
Beiträge: 362
Wohnort: 4125 Riehen

BeitragVerfasst am: 26.10.2015 18:04    Titel: Rayon 17 II mit Malteserkreuz  

Liebe Philatelistengemeinde

Für einmal benötige ich Eure Hilfe. In meine Rayon-Sammlung habe ich eine kurios entwertete Marke aufnehmen können. Sie ist einerseits mit einem roten Tintenkreuz und andererseits mit einem Malteserkreuz entwertet.

Es handelt sich um Type 06 vom Stein C2-LU. Ein Attest von Herrn Urs Hermann bescheinigt der Marke und der Entwertung Echtheit. Er meint, es handle sich um "eine höchst interessante, wohl einmalige Entwertungskombination".

Die Marke sieht so aus:


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Den Malteserkreuzstempel habe ich folgendermassen rekonstruiert:


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Und nun die Frage an die Altschweiz-Sammler: Wer ist einer solchen Entwertung auf einer Schweizer Marke schon einmal begegnet oder weiss etwas darüber?

Ich meine mich zu erinnern, bereits vor Jahren eine solche auf einer gelben Rayon II abgebildet gesehen zu haben. Die englischen Malteserkreuz-Forscher Prof. D. Rockoff und Mike Jackson kennen den Stempel mit den vier Punkten nicht. Also muss es sich mit grösster Wahrscheinlichkeit um eine Entwertung aus der Schweiz handeln.

Wer in seiner Sammlung etwas Vergleichbares besitzt, soll sich doch bitte melden. Die Marken des Steins C2 waren übrigens ab 16.04.1852 bis 30.09.1854 in Verwendung. Also richtet sie die Bitte vor allem an Rayon- und Strubel-Sammler.

Vielen Dank für Eure Hilfe.

seahorse
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66ard



Anmeldungsdatum: 15.10.2009
Beiträge: 1365
Wohnort: Wangen

BeitragVerfasst am: 26.10.2015 19:20    Titel:  

Hallo seahorse

Diesen Stempel kann ich (bis jetzt) auch nirgends einordnen. So spontan kommt mir die Kategorie Zollstempel (Gruppe 156) in den Sinn, wenn es dann eine schweizerische Abstempelung ist.

Bin auch gespannt auf weitere Antworten

Gruss
-- 666ard
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prosee



Anmeldungsdatum: 10.07.2009
Beiträge: 959
Wohnort: 8404 Winterthur

BeitragVerfasst am: 26.10.2015 19:42    Titel:  

Hallo seahorse, hallo 66ard

Ich kann die Entwertung auch nicht auf einer Schweizer Marke zeigen. Ich habe jedoch ein Briefchen aus England mit einem Malteserkreuz welches jenem von seahorse sehr ähnlich ist. Es fehlen nur die Punkte aussen.


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Was denkt Ihr? Verwendungsdauer stimmt auch.
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66ard



Anmeldungsdatum: 15.10.2009
Beiträge: 1365
Wohnort: Wangen

BeitragVerfasst am: 27.10.2015 08:17    Titel:  

Hallo zusammen

Hier noch zwei Links zu diesem Thema:
http://www.klassische-philatelie.ch/gb/gb_lit_1.html
http://www.die-briefmarke.com/postgeschichte/der-poststempel/die-erste-entwertung-ueberhaupt-in-form-eines-poststempels.html

Gruss
-- 66ard
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seahorse



Anmeldungsdatum: 15.01.2009
Beiträge: 362
Wohnort: 4125 Riehen

BeitragVerfasst am: 27.10.2015 09:22    Titel:  

Guten Tag zusammen

Danke 66ard und prosee für Eure Beiträge. Nun, die erwähnten Links und viele andere Veröffentlichungen habe ich im Internet auch bereits durchforscht. Leider alles negativ. Deshalb schrieb ich auch die beiden Forscher an, die sich mit den zahllosen Malteserkreuz-Entwertungen im Vereinigten Königreich befasst und ein dreibändiges (!) Werk darüber herausgegeben haben. Leider auch hier kein Erfolg. Es gab offenbar in England keinen Stempel mit 4 Punkten in den Ecken. Lediglich einer mit einem Punkt ist bekannt.

Die Form selbst des Malteserkreuzes könnte zu einigen britischen Entwertungen passen, aber eben, die Punkte sind das Rätsel.

Zur Hypothese Zollstempel der Gruppe 156G: Das war ursprünglich auch mein erster Gedanke. Aber weil die meisten dieser Stempel doch viel gröber ausgefertigt worden sind und sich im Stempelwerk keine passende Abbildung findet, habe ich diesen Gedanken aufgegeben und in Grossbritannien (wie erwähnt, erfolglos) weitergeforscht.

Vielleicht noch ein Gedanke: Könnte es sich beim Stempel quasi um einen Protptyp der späteren Zürcher Rosette handeln? Diese verfügt ja über die 4 Punkte in den Ecken und stimmt auch in der Grundform einigermassen überein. Nur ist das Innere ganz anders gestaltet. Auch Henri Grand schreibt, dass die Gestaltung der Zürcher Rosette weitgehend von den britischen Entwertungen mit dem Malteserkreuz inspiriert war und dass man die Anzahl der fabrizierten Stempel nicht kennt. Somit frage ich mich, ob es sich eben um einen Versuchsstempel handeln könnte, der aus irgend einem Grund später einmal als Aushilfsstempel verwendet worden ist. Gegebenenfalls müssten sich dann aber weitere Abschläge finden lassen.


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Vorerst einmal vielen Dank für Eure Mithilfe. Vielleicht kommen noch weitere Gedanken dazu.

Herzliche Grüsse
seahorse
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schmungeli



Anmeldungsdatum: 05.06.2014
Beiträge: 148

BeitragVerfasst am: 27.10.2015 09:39    Titel:  

Hallo seahorse
Ja ich kenne eine zweite solche Marke kann diese jedoch nicht zeigen da ich kein Bildmaterial habe.
Schick mir einFoto der Marke, ich habe eine Idee wo ich weiteres erfahren könnte.
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seahorse



Anmeldungsdatum: 15.01.2009
Beiträge: 362
Wohnort: 4125 Riehen

BeitragVerfasst am: 27.10.2015 09:51    Titel:  

Danke schmungeli, kommt per PN. Ich bin gespannt!

Liebe Grüsse
seahorse
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stempeler



Anmeldungsdatum: 14.08.2007
Beiträge: 706

BeitragVerfasst am: 27.10.2015 14:45    Titel:  

Im Buch "Oblitérations suisses, 1843-1854 et raretés des émissions de cette période" von Henri Grand ist dieser Stempel nicht erwähnt. Also wahrsceinlich nicht schweizerischen Ursprungs.
Stempeler
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schmungeli



Anmeldungsdatum: 05.06.2014
Beiträge: 148

BeitragVerfasst am: 27.10.2015 14:59    Titel:  

Apropos seahorse,
Mit einer chemischen Farbanalyse des Stempels wüsste man sicherlich mehr. So könnte man zumindest die Herkunft der Farbe bestimmen. Du erinnerst dich bestimmt daran. Bei der Baslertaube, sowie einer blauen Zürcher Rosette wurde dies schon gemacht. Leider ist eine solche Untersuchung sehr teuer.
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schmungeli



Anmeldungsdatum: 05.06.2014
Beiträge: 148

BeitragVerfasst am: 27.10.2015 15:52    Titel:  

Wie versprochen habe auch ich mich mal schlau gemacht.
Hier die Erklärung von meinen Kontakten.

Wie das Urs Hermann im Attest schreibt, ist das ein Malteser-Kreuz. Dieser
Stempel wurde in GB gebraucht. Vermutlich klebte diese Marke auf einem Brief
nach GB und da die Tintenentwertung schwach war, hat man die Rayon in GB
nochmals mit einem Malteser-Kreuz entwertet.

Leider habe ich von dem Stück das ich kenne kein Bild. Kann dir seahorse also nicht weiterhelfen.
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philaworld



Anmeldungsdatum: 05.05.2009
Beiträge: 40
Wohnort: Dübendorf

BeitragVerfasst am: 01.01.2016 10:41    Titel: Rayon II mit Malteserkreuz  

Hallo Fredi
Es gibt nochmals so eine Marke mit der Malteserkreuzabstempelung.
Auch diese Rayon Marke war vorher mit Tinte entwertet worden.
Dieses Stück passt besser in Deine Sammmlung, da der Stempel bereits bekannnt ist. Solange kein zweiter Stempel mit den Eckpunkten auftaucht, würde ich diesen nicht alleine in einer Ausstellungssammlung zeigen. Doch beide zusammen sind ein hübsches Paar. und es lässt sich einen gute Geschichte darüber schreiben. Rayon Marken mit Ausländischen Stempeln nachentwertet, musst Du erst mal finden.

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RAyon 16II Type 11 / LU, mit Tintenentwertung und Malteserkreuz unbekannter Herkunft.
* Geprüft Hermann.

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www.philawiki.org
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