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Schweiz 1862 Siztende Helvetia - Was heisst PD
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philaworld



Anmeldungsdatum: 05.05.2009
Beiträge: 71
Wohnort: Dübendorf

BeitragVerfasst am: 23.06.2018 22:44    Titel:  

Hallo Rhein
nein den 3Rp Wert kenn ich nicht auf Faserpapier.
Es muss sich demnach um Lagerbestände der Post gehandelt haben.
Genau das liegt das Problem.
Die Post hat bei der Münze Bern die Marken bestellt und diese dann verteilt an die Poststellen.
Wir kennen nur den Verteilschlüssel in welchem Jahr wie viele Marken von der Post (Generaldirektion) an Ihre Poststellen ausgeliefert wurden. Wir kennen nicht die Lieferungen der Münze in Bern und schon gar nicht die Druckezeiten und dazugehörige Mengen bei der Münze.

Betreff der Feststellung betreff des Papier.... Es wurde immer erst das alte Papier aufgebraucht.
Es gibt Hinweise auf einen anderen Papierlieferanten, doch wir haben keine Unterlagen darüber, lediglich aus einem Vortrag gibt es diesen Hinweis.
Jedenfalls hatte man Mühe die Qualität des Papiers zu halten, man trennte sich wohl irgendwann von der Papierfabrik Sihl zur Papierfabrik Worflauben. Doch ob das nur vorübergehend war, wann genau das war, für wie lange daswar? >.... wir wissen es noch nicht.
Ich forsche derzeit in den über 4000 Seiten nach Hinweisen darauf oder auf Hinweise wo ich suchen muss.

Noch was was nur zu Verwirrung führt.

Die Kennzeichen (Doppeloval mit Kreuz) sollte immer Rückseitig sein. Meiner Meinung nach sind die Marken auf vorgummiertes Papier gedruckt. Denn teilweise stammen die weissen Flecken Vorderseitig von Gummispritzern. beim Waschen der Marken sind diese Gummispritzer dann abgelöst worden und hinterliessen Farblose Stellen auf dem Druckbild.

Ein weiteres Problem war die verkrustung der Kennzechen.
Dazu wiederum Ernst Rickli: Bei den Buchdruckmarken hatte auch Stämpfli noch mit einigen Schwierigkeiten zu kämpfen. So kam wegen ungleichen Papierrandes das Kontrollzeichen nicht immer in die Mitte der Marken. Eine Beschwerde Stämpfli's deckte sogar einen interessanten Sachverhalt auf. In der Fabrik hätte das Markenpapier zuerst satiniert und nachher mit dem Kontrollzeichen (eidg. Kreuz im Doppeleirund), das trocken eingepresst wurde, versehen werden sollen. Nun hatte sich aber auf der Kontrollzeichenplatte eine schwarze Kruste angesetzt, die auf das Markenpapier abfärbte, so dass die Papierfabrik an der Sihl befürchtete, das Kontroll-zeichen nicht mehr anbringen zu können. Um dies zu verhüten, presste sie das Kontrollzeichen vor dem Satinieren ein. Die schwarzen Spuren der Platte wurden dadurch etwas gedeckt. Dafür war das Kontrollzeichen wegen der darauf liegenden Satinage nur noch undeutlich. Diese war wegen der Unebenheiten des Kontrollzeichens jedoch ungleichmässig und verunmöglichte einen sauberen Druck. Der Drucker war deshalb genötigt, die Papierbogen nicht nach der normalen Lage des Kontrollzeichens, sondern nach der für den Druck geeigneteren Seite in die Maschine einzulegen. So erscheint denn das Kontrollzeichen auf den Marken

Du hast daher recht, dass das Kontrollzeichen ab einer gewissen Zeit mehrheitlich vorderseitig angebracht wurde.

Ich werde demnächst mal die beiden Schalterbogen 3Rp Marken komplett scannen, so kannst Du selber sehen, das eine Papier ist weiss und scheint flockig, das andere vergilbt und dünn und hat eine Flache Struktur. Die Dicke kann ich nicht messen, da ich kein Dickenmessgerät habe. Ich lege die Bilde dann hier ab.

Suche schon seit langem einen Schalterbogen mit anderen Werten, mit ähnlichen Papierunterschieden. Dies ist mir bisher nicht gelungen. Gesehen hab ich das schon auf Bildern vom 2 RP Wert grau (ein früher Wert) Der abgebildete Belg beweist dass es sowas gab.
Ich muss aber auch sagen, ich sammle Belege und nicht Einzelmarken. Aber die Sitzenden gezähnt sind ein interessantes Thema und ich hab schon viel Forschung an diesen Marken betrieben in den 3 Jahren seit ich mich mit der Herstellung der Marken beschäftige. Aber dies hat wenig Priorität, an erster Stelle steht derzeit der Abartenkatalog im Internet.
Gruss Rene
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 23.06.2018 23:11    Titel:  

Zitat:
Nun hatte sich aber auf der Kontrollzeichenplatte eine schwarze Kruste angesetzt, die auf das Markenpapier abfärbte, so dass die Papierfabrik an der Sihl befürchtete, das Kontroll-zeichen nicht mehr anbringen zu können. Um dies zu verhüten, presste sie das Kontrollzeichen vor dem Satinieren ein. Die schwarzen Spuren der Platte wurden dadurch etwas gedeckt. Dafür war das Kontrollzeichen wegen der darauf liegenden Satinage nur noch undeutlich. Diese war wegen der Unebenheiten des Kontrollzeichens jedoch ungleichmässig und verunmöglichte einen sauberen Druck. Der Drucker war deshalb genötigt, die Papierbogen nicht nach der normalen Lage des Kontrollzeichens, sondern nach der für den Druck geeigneteren Seite in die Maschine einzulegen. So erscheint denn das Kontrollzeichen auf den Marken



René,

die Satinage kann NICHT darauf liegend sein weil es keine Substanz ist womit geschmiert worden war! Satinierung is NUR eine Reibung[ohne Substanzen!] um die Oberfläche glatt zu machen oder etwas zu glanzen!

Gestrichenes Papier kommt mal viel später!

Gruss, Rein

PS

Bei Satinierung in Zusammenhang mit den KZ vorne, kann das KZ poliert worden sein! Und das beobachte ich auch bei die meiste Marken mit den Kontrollzeichen vorne Smile

Bei eine Auflistung in Unterserien soll man

- 1862-1874 KZ hinten
- 1875-1878 KZ vorne - rohe Papieroberfläche
- 1879-1881 KZ vorne - glatte Papieroberfläche
- 1882 KZ vorne - Faserpapier

unterscheiden!
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philaworld



Anmeldungsdatum: 05.05.2009
Beiträge: 71
Wohnort: Dübendorf

BeitragVerfasst am: 24.06.2018 00:26    Titel:  

Hallo Rein
Schoen mal erklärt zu bekommen was gestrichen oder eben satiniert bedeutet.
Ist es möglich dass dieses Papier anfälliger auf vergilbung ist wenn es satiniert wurde ?

Dann zu den Papierfarben.
Ich habe vor Jahren mal einen test mit dem Reinigen von Marken gemacht. Das sieht dann so aus.

10er vor Behandlung (Ecke unten rechts, war nicht weg sondern nur umgeknickt!)

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10er nach Behandlung

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Gibt es einen Weg zu erkennen wann es satiniertes Papier ist.... ?
Gruss Rene
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philaworld



Anmeldungsdatum: 05.05.2009
Beiträge: 71
Wohnort: Dübendorf

BeitragVerfasst am: 24.06.2018 00:43    Titel:  

Die zweite Auflistung der Serien und Typen der Sitzenden Helvetia die ich mal anfertigte sieht so aus.

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Wir sind uns in etwa einig, nun müssen wir die Beweise erhärten und sichern.... Dann haben wir die 4 Serien der Sitzenden Helvetia.
Schönen Abend
Gruss Rene
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 24.06.2018 08:06    Titel:  

Oder noch schlimmer:

Bei eine Auflistung in Unterserien soll man unterscheiden:

- 1862-1874 KZ hinten
* Papierrichtung waagerecht
* Papierrichtung senkrecht
- 1875-1878 KZ vorne - rohe Papieroberfläche
* Papierrichtung waagerecht
- 1879-1881 KZ vorne - glatte Papieroberfläche
* Papierrichtung waagerecht
- 1882 KZ vorne - Faserpapier
* Papierrichtung waagerecht, Fasern waagerecht
* Papierrichtung senkrecht, Fasern senkrecht
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
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BeitragVerfasst am: 24.06.2018 08:19    Titel:  

René,

dass nach Reinigung das Papier etwas weisser aussieht habe ich auch beobachtet.

Troztdem, un das hat mit die Oberfläche zu tun, gibt es deutlich gelbliger Papier [bis 1876 mindestens] was vielleicht mit den unsaubere Wasser zusammenhängt?!

Leider habe ich ziemlich wenig Material pre-1869 Wink

Gruss, Rein
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 24.06.2018 11:57    Titel:  

René,

Machen wir weiter bei http://www.baslertaube.com ????

Oder vorläufig noch hier?

Gruss, Rein
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 24.06.2018 12:10    Titel:  

René,

Zitat:

Wir kennen nicht die Lieferungen der Münze in Bern und schon gar nicht die Druckezeiten und dazugehörige Mengen bei der Münze.


Wann kam Stämpfli aud die Bühne???

Gruss, Rein
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philaworld



Anmeldungsdatum: 05.05.2009
Beiträge: 71
Wohnort: Dübendorf

BeitragVerfasst am: 24.06.2018 14:29    Titel:  

Hallo Rein

Stämpfli kam schon bei der Gründung der Münze auf den Plan, er war damals aber noch kein Bundesrat.
Hier ein Abschnitt über die Münze wo auch er erwähnt ist.
http://www.philawiki.org/artikel/Muenzstaette.pdf

Gruss Rene[/url]
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