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Stehende Helvetia - ZWEI Grundzeichnungen
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drkohler



Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 287
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 31.12.2013 20:44    Titel:  

Also nochmal (aus reiner Boshaftigkeit):
1. In einem deiner ersten Bilder sind violette Linien eingezeichnet. Was ist die Bedeutung dieser Linien? Die sehen für mich völlig willkürlich eingezeichnet aus ohne jede Erklährung.
2. Du sprichst von "Papierlaufrichtung". Die von Dir gezeigten Marken sind doch mit Flachdruckplatten hergestellt? Da läuft kein Papier. Definiere also präzise, was du mit "Papierlaufrichtung" meinst. (Wie sahen die unbedruckten Papierbögen aus - etwa quadratisch?)
3. Einige der blauen Linien in den folgenden Bildern sehen für mich ebenfalls völlig willkürlich eingezeichnet aus (sie verbinden NICHT "next-neighbour" dunkle Punkte).

Für mich sieht es einfach so aus, als ob bei der Papierherstellung ein Sieb dem Zufall nach entweder senkrecht oder waagrecht ins Papier gepresst wurde. "Zufallsergebnisse" haben i.A. keinen philatelistischen Erkenntniswert, deshalb sehe ich die Aufregung nicht. Wie die farbigen Fasern ins Papier gelangen weiss ich auch nicht, aber auch hier tippe ich in erster Näherung mal auf ein Zufallsergebnis beim "Mischen"...
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 31.12.2013 22:43    Titel:  

Papierlaufrichtung und Druckrichtung sind ZWEI unterschiedliche Begriffe!!

Papierlaufrichting ist nicht eine durch mich bedachtes Begriff sondern ein Begriff das schon sehr lange benutzt wird in die Druckindustrie.

Bitte lese noch mal dieses:

http://www.kleisterpapier.de/wiss01.htm

http://www.wolf-ingelheim.de/wolf-print-warum-die-papierlaufrichtung-so-wichtig-ist/

Nicht gerade philatelistisch aber eine gute Spezialist geht weiter Smile

Auf eine Langsiebmaschine gibt es keine Willkür oder Zufall ob senkrecht oder waagerecht Smile

http://de.wikipedia.org/wiki/Papiermaschine


Gruss, Rein

P.S.

es sieht aus als ob ich neben eine Kurs über Drucktechnik auch noch eine Kurs über was eine Sammler wissen soll über Papierhertellung geben muss...

Aber vielleicht hat damals der Ludwig Tröndle dies schon gegeben aber liest keiner mehr sein Mejsztersztuk!
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Adrian_Schweiz



Anmeldungsdatum: 13.01.2013
Beiträge: 171
Wohnort: Thun

BeitragVerfasst am: 03.01.2014 02:52    Titel:  

Welche Abmessung hatten die Druckbogen?

Lg, Adrian
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 03.01.2014 10:50    Titel:  

Laut Zumstein Spezial 2000 unterschiedlich!


Forum Basler Taube


Das Format der Marken selbst ist nicht-quadratisch also auch mit 10x10 oder 4x10x10 sind die Bogen oder Druckbogen nie quadratisch.

Gruss, Rein
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drkohler



Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 287
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 03.01.2014 15:17    Titel:  

Zitat:
Welche Abmessung hatten die Druckbogen?

Gute Frage. An Hand des Zumstein-Eintrags sehe ich, dass die stehenden Helvetias in Etwa gleich produziert wurden wie die USA-Marken zur gleichen Zeit. Ist an sich nicht überraschend, denn der Briefmarkendruck hat sich parallel (weiter-)entwickelt in allen Ländern.
Ich habe schon beim BEP herauzufinden versucht, wie GENAU das eigentlich ging beim Flachdruck. Irgendwie müssen es die Leute ja geschaft haben, effizient tausende von Bögen zu produzieren ohne allzu viel Abfall zu produzieren. Also einfach "Unbedrucktes Papier auf Platte legen - Draufdrücken - Fertig" da kann zuviel daneben gehen. Das konnte mir beim BEP niemand mehr sagen, weil die Leute, die das damals gemacht haben, alle schon lange gestorben sind. Was noch übrig ist sind wenige Photos von Leuten an der "Four Plate Power Press".
Ich nehme an, die Stehende Helvetia wurde in etwa gleich gemacht wie in den USA, also grob eingeteilt:
1. Druckplatte putzen
2. Druckbogen mit Wasser bespritzen
3. Druckplatte einfärben
4. Ueberflüssige Farbe von Platte entfernen
5. Letzte Reste von überflüssiger Farbe entfernen
6. Druckbogen auf Druckplatte legen
7. Drucken
8. Druckbogen entfernen (dann gummieren, perforieren, trocknen, zuschneiden).
(Das ganze Drucken geschah in den USA mit der FPPP, da sassen vier Leute in einem Quadrat um eine dampfgetriebene(!) Maschine an vier Arbeitsposten, die die vier Platten um 90 Grad weiterdrehte nach jedem Arbeitsgang. Drei er vier Leute putzten eigentlich nur in der ganzen Zeit..). Wie die Schweizer das machten weiss ich nicht, da waren ja wesentlich weniger Marken zu drucken also vieleicht wurde da nur "in einer Linie" mit einer "Spider-Press" gearbeitet.

Die Druckbögen war natürlich deutlich grösser als die fertigen Markenbögen. Aber eben wie es die Leute schafften, präzise Bogen um Bogen zu verarbeiten ist mir im Moment ein Geheimnis. Die Bögen wurden ja anschliesend nicht einzeln weiterverarbeitet, sondern immer mehrere Bögen im Stapel perforiert und zugeschnitten. Wenn man also den grossen Druckbogen einfach irgendwie auf die Druckplatte legt, dann gibt es ja zwangsläufig unterschiedlich breite unbedruckte Ränder und viellleicht verwinkelt bedruckte Bögen... Die ursprünglichen Bögen könnten durchaus quadratisch gewesen sein. Aber auch wenn nicht, die zugeschnittenen Bögen kamen auf Paletten in die Druckerei und keiner weiss mehr, wie die Bögen aus den ursprünglichen Papierrollen herausgeschnitten wurden (in Papierlaufrichtung oder nicht).
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 03.01.2014 16:48    Titel:  

Geehrter Herrn Doktor,

Ob es beim BEP gerade so ging wie bei Mühlhaupt oder sogar später bei Benzinger ist äusserst interessant aber hat nichts zu tun mit ob es hier 2 oder 3 Zeichnungen für die Stehende Helvetia betrifft!

Zumstein hat genau angegeben wieviel Schalterbogen pro Druckbogen benutzt worden war! Und daraus macht man nie etwas quadratisches...

Ganz gut dass Sie die Befeuchtigung erwähnen! Dadurch bekommen wir wann die Bogen kreuz und quer eingelegt werden sowohl Breit- als Hochformate! Wie in diese Zeit in Österreich. Für Kammzähnung gab dies Problemen und die Österreicher sollten dann auch Linienzähnung benutzten!

Stattdesen gab es in der Schweiz unterschiediche Kammzähnungen!! Sehr wahrscheinlich durch das wovon Sie uns erzählt haben! Sehr vielen Dank für Ihren erleuchtendes Einsicht!

Gruss, Rein
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Adrian_Schweiz



Anmeldungsdatum: 13.01.2013
Beiträge: 171
Wohnort: Thun

BeitragVerfasst am: 03.01.2014 18:28    Titel:  

Rein

Definiere "Zeichnung".

Danke.

Lg, Adrian
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drkohler



Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 287
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 03.01.2014 19:08    Titel:  

Bei meiner obigen Antwort ging es eigentlich direkt um die zuletzt erwähnten Begriffe Papierlaufrichtung/Druckrichtung. Von unterschiedlichen Zähnungsversionen habe ich nichts gesagt (die gab es natürlich auch bei den Amis, inkl. Gummi und Gumminachbehandlung was hier nicht wichtig ist). Mein Schluss war, dass (zumindest bei den Amis) niemand mehr weiss, wie das Papier - und in welcher Orientierung - von der Papierfabrik zur Markenpresse gelangte, deshalb gibt es diese Papierlauf-Diskussionen in den Staaten nicht.
Zur Papierbefeuchtung: Alle damals gebräuchlichen Farben (Fast immer aus Deutschland in allen Ländern) hafteten schlecht auf trockenem Papier. Deshalb wurde das Papier quasi "geduscht" vor dem Drucken. Erst mit besseren Farben konnte auf das Trockenverfahren gewechselt werden (wobei trocken = weniger nass bedeutete). Das Befeuchten hat aber Nichts mit der laufenden Diskussion zu tun.
Und noch etwas Wissen, das man nicht braucht: Während dem ersten Weltkrieg hatten die Amis noch keine Probleme, an die Farben zu kommen. Im zweiten Weltkrieg hatten sie dann grosse Pobleme, weil das BEP vom Kriegsgegner Nichts mehr kaufen durfte (die Lager in Holland wurden noch aufgekauft, dann mussten sie zwangsläufig eigene Farben "erfinden").


Zuletzt bearbeitet von drkohler am 03.01.2014 19:22, insgesamt einmal bearbeitet
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 03.01.2014 19:21    Titel:  

Zitat:
Rein

Definiere "Zeichnung".

Danke.

Lg, Adrian


Adrian,

bist du seriös???? Hast du nie Zeichnungen gemacht???
Vielleicht früher in Kindergarten?

Sollte ich auch noch mal eine Briefmarke "definieren' oder vielleicht das Begriff "Definitiion"??

Man sollte doch mal wirklich eine Grundkurs filatelistische Begriffe entamieren.... Wer dazu Zeit hat und Lust! Vielleicht unser Herr Doktor???

Gruss, Rein
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drkohler



Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 287
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 03.01.2014 19:38    Titel:  

Rein,
bei deinen Antworten weiss man nie wirklich, ob du sarkastisch sein willst oder ob das einfach nur bei der Uebersetzung vom Holländischen ins Deutsche geschieht...

Die Frage (von Adrian) nach der Zeichnung war schon ernst gemeint im Sinne von (ich muss leider wieder die englischen Fachbegriffe benutzen, um präzise zu bleiben. Irgendwie scheinen mir die englischen Begriffe präziser zu sein..):
Der Engraver musste eine Vorlage haben für seine Marke, das kann zum Beispiel eine "Zeichnung", ein Gemälde im Museum, etc sein. Von dieser Vorlage kratzte sich der Engraver dann sein "Die" (was du wahrscheinlich als "Zeichnung" bezeichnest). Von diesem Die machten die Amis dann eine/(mehrere wenn eine kaputt ging) "Die transfer roll", mit dieser Die transfer roll wurden dann die Druckplatten gepresst (bei der stehenden Helvetia gab es offenbar den Zwischenschritt nicht, wenn die "Zeichnung" kaputt ging, musste eine neue "Zeichnung" gefertigt werden).
Was du mit versschiedenen Zeichnungen meinst sind offenbar verschiedene "Dies", die aber alle von der GLEICHEN Zeichnung/vom GLEICHEN Gemälde stammen. Weil das Handarbeit war (das führt zwangsläufig zu kleinen Unterschieden) und der Engraver vielleicht bei der nächsten "Zeichnung" (korrekter eben: dem nächsten Die) Verbesserungen/Korrekturen einbaute, sehen die Marken dann halt anders aus von den neuen Druckplatten. (Das sehe ich nichts Neues oder Aufregendes).
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Adrian_Schweiz



Anmeldungsdatum: 13.01.2013
Beiträge: 171
Wohnort: Thun

BeitragVerfasst am: 03.01.2014 20:27    Titel:  

Rein, du bist einfach nur arrogant.

Von mir kommt in Zukunft (auch) keine Antwort mehr.

Viel Spass mit deinem Monolog.
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 03.01.2014 21:56    Titel:  

Zitat:
Rein
Verfasst am: 21.12.2013

Es geht um unterschiedliche Zeichnungen wonach verschiedene Stiche gemacht worden sind! Vielleicht für jede Nennwert eine andere aber das muss nicht sein! Man kann auch nur so viel gravieren dass später die Nennwerte nachgraviert waren in mehrere Kopieen der erste Stich! Z.B. die 20c, 25c, 40c, 50c und 1fr von eine Stich [nach den erste Zeichnung]....

Ob das so ist??? Weiss ich noch nicht aber ich soll alle Nennwerte berücksichtigen!


Ist was ich schon vor zwei Woche geschrieben habe wirklich nicht für Deutschsprachige verständlich????

Ist es rein Chinesisch???

Der Herr Doktor versteht es vielleicht wenn ich statt Zeichnungen "Drawings" benutze oder "Vorlagen" und statt Stich "Die"?!?!

Ich hoffe es!

Zumstein hat für die meiste Nennwerte geschrieben dass es um "galvanische Weg" geht d.h. keine von die Amis beliebte "transfer rolls".

Es wäre gut wenn der Herr Doktor uns in eine gesonderte Thread etwas mehr über die Amis und deren BEP erzählte!! Ich bin gespannt darauf! Und das ohne Sarkasmus Smile

Gruss, Rein
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drkohler



Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 287
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 04.01.2014 00:18    Titel:  

Das mit der stehenden Helvetia ist doch alles in der Spezialliteratur geschrieben? Ich würde mich mal weit aus dem Fenster lehnen und behaupten, es gibt EINE EINZIGE Zeichnung, und zwar diejenige, die ab 1874 für die neuen Münzen erstmals verwendet wurde. Diese Zeichnung (ein nationales Symbol) war von der Regierung vorgeschrieben für die Marken und daran durfte kein Engraver rütteln. Woran die Engraver ein Bisschen rütteln konnten (aus welchen Gründen auch immer) war nur das "unwichtige Drumherum", also der Rahmen um die Helvetia und die Beschriftung, welche offenbar auch leicht verändert wurden mit späteren Ausgaben.
(Aber ich werde jetzt nicht anfangen, stehende Helvetias zu sammeln, da steht doch Alles schon in der Spezialliteratur und ich glaube kaum, dass da noch Neues zu entdecken ist).
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 04.01.2014 01:00    Titel:  

Zitat:
Ich glaube kaum, dass da noch Neues zu entdecken ist


Sie haben ganz Recht!!! Ohne je eine Stehende Helvetia genauer an zu schauen .....

Gruss, Rein
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Gaex



Anmeldungsdatum: 27.12.2013
Beiträge: 17
Wohnort: Küttigen

BeitragVerfasst am: 04.01.2014 14:17    Titel:  

Hallo Rein,

ich habe nun das hin und her in den verschiedenen Beiträgen von dir verfolgt...

@ Rein
Leider muss ich sagen, dass deine Beiträge, Argumentationen und Deutsch, extrem zu wünschen übrig lassen...
Ich könnte aber leichten Mutes über dein Deutsch und die schwierig und teilweise unverständlichen Argumentationen hinwegsehen...
Doch was für mich inakzeptabel ist, ist deine Umgangsform... Die Anfeindungen und deine Hochnäsigkeit...

Ich wünsche dir weiterhin viel Spass hier im Forum, doch leider werde ich auf deine Post nicht weiter Antworten, bis sich dein Umgangston ändert.

Gruess
Gaex
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