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Stehende Helvetia - ZWEI Grundzeichnungen
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 20.12.2013 15:19    Titel: Stehende Helvetia - ZWEI Grundzeichnungen  

Bie die Stehende Helvetia gibt es so viele Zähnungen, Kontrollzeichen und Wasserzeichen usw. dass man gar nicht bemerkt dass es ZWEI unterschiedliche Grundzeichnungen gab!

Erste Zeichnung:


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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 20.12.2013 15:22    Titel:  

Zweite Zeichnung:


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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
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BeitragVerfasst am: 20.12.2013 16:18    Titel:  

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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 20.12.2013 22:26    Titel:  

Und später gab es auch noch ein DRITTE Zeichnung - für die 25c und 40c:


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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 20.12.2013 22:27    Titel:  


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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
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BeitragVerfasst am: 21.12.2013 00:26    Titel:  

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drkohler



Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 287
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 21.12.2013 19:01    Titel:  

Keiner will hier den "Advocatus Diaboli" spielen, also muss ich mal einspringen weil ich keinen blassen Schimmer habe, was hier gezeigt wird. Also einfach mal meine Gedanken zu den Bildern:

1. Ich habe keine Ahnung, was die grauen, blauen, gelben, roten Linien, Kreise, Hexagons bedeuten sollen. Z.B. in einem Bild ist der hellblaue Strich parallel zum "A" gezeichnet, bildet einen Winkel von etwa 80" zur Horizontalen. Im nächsten Bild ist der hellblaue Strich senkrecht gezeichnet.. und das sagt Etwas? Desgleichen das rote Hexagon. Einmal passt es in einen Kreis, einmal ist es langgezogen. Warum?
Bitte erkläre in deinen Photos ALLE die farbigen Striche. Dabei ist wichtig, für jeden Wert der Serie die Unterschiede NEBENEINANDER zu zeigen. Wenn ich Seitenlang scrollen muss, dann verliere ich die Vergleichsmöglichkeit.

2. Da ich keine Schweizer Marken sammle, kann ich nur Analogschlüsse zu amerikanischen Marken ziehen (und ich kenne nur die englischen Fachausdrück, deshalb das folgende DEnglish..).
Um 1900 war Engraving und Plattendruck angesagt. Dabei wurde für jede Marke ein Urdie erstellt. Manchmal ging das Urdie auch kaputt und es muste ein neues Urdie gefertigt werden. Es ist völlig normal, dass unter den einzelnen Urdies Unterschiede auftraten, weil ja nur das Layout vorgegeben wurde, nicht aber vorgeschrieben war, wo der Engraver (oftmals/fast immer waren es mehrere Engraver, die an einer Serie oder sogar an einer einzelnen Marke arbeiteten) ein Kratzerchen zu machen hatte und wo nicht. Deshalb sind Unterschiede, wie du sie zeigst, völlig normal und zu erwarten.

3. Ein interessanter Unterschied besteht lediglich dann, wenn bei einer einzelnen Marke deutlich verschiedene Urdies verwendet wurden. Das kommt bei amerikanischen Marken selten vor (ausser bei Neuauflagen), weil da immer Stahl verwendet wurde und eine Die transfer roll für den Plattenübertrag verwendet wurde (d.h. das Urdie war "unkaputtbar" im Safe gelagert). Bei den Helvetias wurde offenbar Kupfer verwendet, da geht Einiges kaputt und das relativ schnell. Wobei wir hier wieder sofort unterscheiden müssen zwischen "reparierten" Urdies und tatsächlich verschiedenen Urdies. Offenbar ziehlst du in diese Richtung mit deinen Bildern. Aber weil du mit Fotos von verschiedenen Werten arbeitest, entsteht bei mir nur Verwirrung.

Du solltest also deine Neuentdeckungen (wenn es denn solche werden, was nur die Spezialisten entscheiden können) ausschliesslich innerhalb eines Wertes dokumentieren. Verschiedene Werte zu nehmen zählt meiner Meinung nach überhaupt nicht, weil das logisch und technisch zu erwarten ist.
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 21.12.2013 22:43    Titel:  

Es geht um unterschiedliche Zeichnungen wonach verschiedene Stiche gemacht worden sind! Vielleicht für jede Nennwert eine andere aber das muss nicht sein! Man kann auch nur so viel gravieren dass später die Nennwerte nachgraviert waren in mehrere Kopieen der erste Stich! Z.B. die 20c, 25c, 40c, 50c und 1fr von eine Stich [nach den erste Zeichnung]....

Ob das so ist??? Weiss ich noch nicht aber ich soll alle Nennwerte berücksichtigen!
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 21.12.2013 22:48    Titel:  

Zitat:
Du solltest also deine Neuentdeckungen (wenn es denn solche werden, was nur die Spezialisten entscheiden können) ausschliesslich innerhalb eines Wertes dokumentieren.


DrKohler,

ich BIN einer philatelistischer Spezialist! Nicht notwendig mit diese Schweizer Serie! Und ich kann SEHR gut selber entscheiden ob was ich schreibe neu ist oder nicht... Und wenn es nicht neu ist dann bitte zeige mir was da schon früher darüber publiziert worden war....

Gruss, Rein
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 21.12.2013 23:00    Titel:  

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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 21.12.2013 23:00    Titel:  

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sydney2000



Anmeldungsdatum: 03.07.2009
Beiträge: 687
Wohnort: Ballina NSW 2478, Australia

BeitragVerfasst am: 22.12.2013 00:02    Titel:  

Guten Tag Rein Shocked

Interessantes Thema aber es scheint dass Du auch hier die genau gleichen Aeusserungen wie in "stamboard.com" als Antwort oder Fragen erhaeltst Idea

Wir haben auch dort geraten, die Bilder neben einander einzustellen, damit die Unterschiede von den Interessenten klarer erfasst werden koennen!

http://www.stampboards.com/viewtopic.php?f=13&t=51040

Selbstverstaendlich denkst Du, das alles klar und verstaendlich ist ( fuer Dich) Du hast ja diese verschiedenen "Designs" entdeckt.

Deine Bilder geben die Details sehr genau an die Du erklaerst.....aber eben nicht alle Hirne und Augen verarbeiten die Information so wie Deine Organe Exclamation

Ich habe Dir bereits im anderen Forum gesagt, dass Du die Anregungen von anderen Mitgliedern annehmen solltest und Deine Entdeckungen mit einem weniger aroganten Ton bearbeiten solltest.

Nimm doch bitte die Anregungen der Mitglieder an damit Dein Thema fuer jedermann und Frau Sinn macht und zum Erfolg fuehrt !

Ein Spitzen Sportler macht noch lange nicht einen guten Uebermittler und Lehrer Exclamation

Cheers

zimi Smile Exclamation Exclamation
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Don't worry about the world coming to an end today. It's already
tomorrow in Australia!
(Charles Schultz)
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Lupengucker



Anmeldungsdatum: 14.08.2012
Beiträge: 157
Wohnort: Cham

BeitragVerfasst am: 22.12.2013 00:45    Titel:  

Hallo Zusammen.

Hmm, ich kenne keine anderen Schweizer Briefmarke die so vielfältig und so genau unter die Lupe genommen wird wie die Stehende Helvetia. Da gibts Leute die das kleinste schrägste Strichlein entdecken und es als Abart oder sonstwas zuordnen.
Ja es gibt etliche Platten bei der Stehenden, anhand der Retouchen kann man nachvollziehen wie diese Platten verwendet wurden und wie lange. Da gibts Retouchen die kommen in mehreren Stadien vor. Die fangen als Plattenfehler irgendwo als helle Stelle an, und enden als sehr starke Retouchen, danach wurde es wieder Zeit diese Marke neu zu plattieren woraus diese deine neuen Entdeckungen entstanden Cool

Ne quatsch, ist leider keine Neuentdeckung, das sieht man schon von blossem Auge dass es da verschiedene Grundplatten gibt.

Im Zumstein Spezial sind die Retouchen gut in diese verschiedenen Platten geordnet. Da gibts zum beispiel die bekannte Retouche 3.39/IB (siehe Abbildung) die bei der grünen 67C als Plattenfehler beginnt dann über 67D nach 73D weitergeht und es verschiedene Stadien durchwandert.

Auch ist die Geschichte der Stehenden Interessant, da gibts verschiedene Druckereien die beauftragt wurden die Stehenden Helvetias zu produzieren. Laut dem Buch "Stehende Helvetia von Zumstein", war von 1882-1886 Müllhaupt und Sohn die Druckereifirma, 1886-1906 Max Girardet, Bern, und ab 1907 die Firma Benziger + Cie , Einsiedeln.
Am besten legst du dir das Buch Stehende Helvetia von Zumstein zu, und du wirst sehen, Stehende Helvetia ist ein Riiiiiiieeeeeesengebiet zum drin rumforschen.


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Zweimal eine 73D, einmal 73Da und die rechte 73Db (laut Attest) mit Retouche 3.39/IB erste Marke 5. Stadium, zweite Marke 6.Stadium.


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Auf den ersten Blick die selbe Marke, aber die Zähnung und das Papier ist anders. Die erste eine 86A.3.08 II die zweite eine 94A.3.08II die sogenannte "Benziger Platte"
Ab 1907 wurde Benziger damit beauftragt die Stehenden Helvetias herzustellen, und aus irgend einem Versehen wurden unter anderem auch diese völlig überretouchierten alten ausgedienten Platten verwendet, was ziemlich schnell mal bemerkt wurde, aber trotzdem unters Volk verteilt wurde.

Stehende Helvetia, ein intressantes Gebiet, an dem man seehhr viele Stunden verweilen kann.

Viel Spass dabei Very Happy
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drkohler



Anmeldungsdatum: 21.09.2007
Beiträge: 287
Wohnort: Basel

BeitragVerfasst am: 22.12.2013 01:02    Titel:  

->Lupengucker Das ist nicht das, was Rein meint.
Aber erst einmal ist es absolut nötig, dass Rein seinen Begriff "Zeichnung" EXAKT definiert. Ein vergleichbarer Begriff kommt im Englischen nicht vor (resp. ich habe nie von einem BEP-Engraver von einem solchen Grundbegriff gehört). Deshalb ist der Start in die Diskussion schon schwierig. Zum jetzigen Zeitpunkt verstehe ich seinen Begriff "Zeichnung" offenbar anders als er.
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Rein



Anmeldungsdatum: 12.10.2009
Beiträge: 406
Wohnort: Leiden, Niederlande

BeitragVerfasst am: 22.12.2013 02:28    Titel:  

Zimi,

Zitat:

die Bilder neben einander einzustellen


das habe ich schon mal versucht aber das geht hier nicht OHNE die Bilder zu verkleinern! Und das geht auch nicht in Stampboards!

Aber beseits! Ist es wirklich so schwierig die Briefmarke selber zu fassen und mit meine Bilder zu vergleichen???

Gruss, Rein
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